au 22 mai 2002


Ce dialogue couvre la marginalisation sociale, la criminalité, la protection sociale, la reconnaissance des syndicats, les grèves et l’influence de la culture française.

Au 22 mai 2002

Mansour: Je n’ai jamais Ă©tĂ© impressionnĂ© par l’histoire de la France comme on nous l’a enseignĂ©e Ă  l’Ă©cole primaire française. J’ai rĂ©alisĂ© dès le dĂ©part que j’appartenais Ă  une sociĂ©tĂ© totalement diffĂ©rente de la nation française. Mais commetous les enfants de l’AmĂ©rique du nord qui Ă©taient façonnĂ©s d’une manière ou d’une autre, je reconnais avoir Ă©tĂ© façonnĂ© par une plĂ©iade de gens qui jusqu’au 20ième siècle ont marquĂ© la culture française. J’ai lu des extraits des ouvrages de Hume, Thomas Moore, et autres penseurs anglo-saxons quand je prenais mon cours de «Western Civilization» Ă  l’universitĂ© du Kansas. J’ai aussi Ă©tudiĂ© attentivement la thĂ©orie d’Adams Smith durant ma prĂ©paration pour le PHD en Ă©conomie. Mais je t’avoue que toute la pensĂ©e anglo-saxonne, avec laquelle j’ai pu prendre contact durant mes 8 annĂ©es d’Ă©tudes au Kansas, a toujours Ă©tĂ© Ă  travers les verres de la culture française. J’ai quittĂ© l’AlgĂ©rie Ă  la fin de 1962 avec la ferme dĂ©cision de me dĂ©barrasser du poids de la culture française sur mes Ă©paules. Mais40 ans après, je reconnais que j’ai Ă©chouĂ© lamentablement dans ce domaine particulier. Suis-je plus malheureux aujourd’hui, compte tenu de mon Ă©chec, certainement pas. Je reconnais mes faiblesses intellectuelles. J’aurais bien voulu penser comme un AmĂ©ricain ou un Canadien, mais aujourd’hui je ne le peux pas. Il faut croire une fois de plus que le fameux slogan de l’Ă©glise catholique, qui dit : »donne les 7 premières annĂ©es de l’enfant et j’en ferai un bon catholique », est toujours d’actualitĂ©. Je ne suis pas français, je refuse de l’ĂŞtre, mais je pense comme un français malgrĂ© moi.

Claude: Je comprends. Je crois que c’est bon que tu penses comme un Français pense. C’est sain, surtout quand on vit aux USA où la propagande est centrée sur le pays exclusivement.

Mansour: Je suis entièrement d’accord avec toi quand tu me dis que la gauche n’a jamais bien gĂ©rĂ© les affaires d’un Ă©tat. Mais est-ce que tu penses rĂ©ellement que la droite aurait permis tous les acquis sociaux qui semblent aujourd’hui normaux. J’en doute. Il a fallu un mouvement rĂ©volutionnaire mondial, souvent dirigĂ© par des socialistes, que tu le veuilles ou pas, pour que les travailleurs aient enfin droit Ă  la parole et puissent nĂ©gocier en bloc leurs revendications salariales et autres. Les gens de droite et du centre, dans le monde occidental que nous connaissons, ne se sont qu’adaptĂ©s aux rĂ©alitĂ©s imposĂ©es par des gens comme ceux du parti socialiste au Canada. Et s’il n’y avait pas un sĂ©nateur comme Edward Kennedy, est-ce que tu penses que la droite amĂ©ricaine allait promouvoir un nouveau programme d’Ă©ducation comme celui que tu applaudis aujourd’hui. Et pourtant Kennedy a toujours Ă©tĂ© l’esclave des syndicats amĂ©ricains, que tu vois du mauvais oeil malgrĂ© toi.

Claude: Voici ce que j’ai dit: «Ted Kennedy, l’ennemi jurĂ© des rĂ©publicains, qui a su l’amener Ă  faire une rĂ©forme beaucoup profonde et importante que prĂ©vue pour avoir l’appui des dĂ©mocrates» et te rappeler ce que j’écrivais Ă  un ami dans un message rĂ©cent : «venant, entre autres, de la gauche ou de nationalistes, je crois qu’ils sont absolument essentiels lorsque le rĂ©gime en place est au centre ou Ă  droite. Cela permet d’influencer, d’attĂ©nuer, d’amĂ©liorer les politiques et de les rendre plus humaines, plus sensibles aux besoins des gens et plus rĂ©alistes. Nous avons vu cela, maintes et maintes fois, dans notre pays et nous avons pu juger de l’influence, par exemple, du NDP sur l’adoption des lois sociales au Canada». Tu vois bien que nous sommes sur la mĂŞme longueur d’onde.

Mansour: Pour ce qui concerne la mal vie dans les ghettos français, amĂ©ricains ou en Allemagne, je crois que tu ne m’as pas compris du tout. En fait tout ce que je voulais te dire c’est que c’est la pauvretĂ© qui engendre la marginalisation sociale, et c’est cette marginalisation sociale qui pousse les jeunes en particulier Ă  se rĂ©volter d’une manière ou d’une autre Ă  cette situation oĂą ils ne voient aucun futur pour eux. Franchement parlant combien de jeunes QuĂ©bĂ©cois de ton âge, et qui avaient vĂ©cu dans la mĂŞme pauvretĂ© que toi, sont aussi reconnaissants que toi du système social dans lequel ils ont vĂ©cu toute leur vie. Tu as soulevĂ© tous les bons gestes du maire de New York, ces 8 dernières annĂ©es. Mais tu as oubliĂ© que justement durant cette mĂŞme pĂ©riode, c’Ă©tait tout de mĂŞme qu’il y avait un dĂ©mocrate Ă  la Maison Blanche. Et c’est grâce Ă  sa stratĂ©gie de relance Ă©conomique Ă  travers tout le pays que le taux de chĂ´mage des minoritĂ©s et des noirs en particulier a Ă©tĂ© au plus bas depuis le dĂ©but du suivi statistique du chĂ´mage dans ce pays. Et comme par hasard, c’est justement pendant cette pĂ©riode que la criminalitĂ© de tout genre avait enregistrĂ© des rĂ©ductions substantielles depuis les annĂ©es 60. Ne vois-tu pas un corrĂ©lation Ă©troite entre justement l’opportunitĂ© de trouver du travail, mĂŞme dans les grands centres urbains amĂ©ricains, et la chute de la criminalitĂ© dans ce pays. De plus comment peux-tu attribuer la chute de criminalitĂ© Ă  New York Ă  la seule action du maire ?

Claude: Voici ce que j’ai dit: «Il a fallu que les noirs du milieu se lèvent et prennent la situation en main, combattent les trafiquants, travaillent avec la police, les organisations de secours et d’aide, nettoient les quartiers, etc…et que le maire Guliani agisse fortement, sans hésitation, avec détermination et constance avec ses forces policières et ses services sociaux pour finalement voir le taux de criminalité à la baisse, les quartiers reprendre vie et les jeunes noirs vivre enfin avec un espoir réel. Ce sont les membres de la communauté noire américaine qui ont assuré le leadership de ce renouveau et qui ont planifié une bonne éducation pour ces enfants. Ils ne se sont, finalement, pas laissés faire et n’ont pas attendu l’action gouvernementale». Je n’ai jamais donné tout le crédit à Giuliani mais tout le monde reconnaît qu’il a fait ce qu’il devait faire. Ici en France, on étudie aujourd’hui les méthodes Giuliani pour chercher à les adapter dans le combat contre l’insécurité. Oui je pense comme toi qu’une bonne économie, avec Clinton elle a été relancée et devenue excellente, crée du travail et la criminalité baisse. Mais ce n’est pas tout. Il a fallu changer la culture qui s’était implantée durant les années noires et c’est là que j’ai remarqué le travail très positif des citoyens pour aider les jeunes et les familles des ghettos.

Mansour: D’autres villes aussi infectĂ©es par la criminalitĂ© ont rĂ©ussi Ă  avoir le mĂŞme rĂ©sultat sans pour autant s’attaquer aux noirs qui vivent sous leur juridiction. MĂŞme les villes comme Los Angeles, Chicago, Kansas city, ou Akron Ohio ont toutes connu la mĂŞme rĂ©duction de criminalitĂ© durant la pĂ©riode des annĂ©es du prĂ©sident Clinton. Je serais certainement le dernier Ă  accuser la communautĂ© maghrĂ©bine de tous les maux qui affligent la France aujourd’hui. Bien au contraire, tout ce que je voulais te dire c’est que cette sociĂ©tĂ© marginalisĂ©e en France n’avait pas d’autres alternatives que la violence pour survivre.

Claude: Tu reviens encore au même thème que la violence est le seul choix. Je ne peux être plus en désaccord avec toi. C’est un faux-fuyant pour ceux qui ne veulent pas regarder leurs responsabilités en face.

Mansour: Ces maux sont la faute de tous les gouvernements français depuis Charles de Gaulle jusqu’Ă  Jacques Chirac, qui ont toujours ignorĂ© les problèmes de cette communautĂ©, Ă©trangère au dĂ©part, mais qui est de plus en plus française. Ce n’est certainement pas les nouveaux Ă©migrĂ©s maghrĂ©bins qui volent, pillent et attaquent les postes de commissariats. Ce sont des Français Ă  part entière qui sont d’origine maghrĂ©bine. Cette gĂ©nĂ©ration a eu le malheur d’avoir comme parents des Ă©migrĂ©s maghrĂ©bins alors qu’ils sont nĂ©s en France, ont la citoyennetĂ© française, mais n’ont aucun droit du citoyen français. Mets-toi Ă  leur place.

Claude: Cela est faux. Viens avec moi à l’hôpital d’Avignon, aux écoles de mon village français, aux collèges du canton et tu constateras que partout les familles maghrébines y sont et ont un service égal. Partout, d’ailleurs, je rencontre un grand nombre de tes compatriotes qui remplissent des tâches importantes. Ce n’est pas parfait mais cela démontre que c’est possible. Les Français ont leurs fautes, les Maghrébins aussi. C’est comme à Montréal, il y a moins de soixante ans. Les familles Canadiennes françaises étaient alors pauvres, les bonnes «jobs» allaient aux jeunes anglais, les affaires aussi et les francophones traités comme de la merde. Eh bien! C’est par solidarité, l’entraide, des revendications positives, la politique, etc… que nous en sommes sortis. S’il avait fallu que nous attendions que les Canadiens anglais nous aident, nous serions encore dans une situation de minables.

Mansour: Cela me fait un peu rire quand tu compares ta situation durant ta jeunesse avec celle des maghrĂ©bins vivant toujours dans les ghettos. Tes aĂŻeux Ă©taient Canadiens avant mĂŞme que le drapeau de l’Union Jack ne flotte sur le QuĂ©bec. Par contre les jeunes maghrĂ©bins français ne sont français que parce qu’ils ont la chance de naĂ®tre en France. Leurs parents sont en grande majoritĂ© venus en France en tant qu’Ă©migrants lĂ©gaux dans le meilleur des cas. Non seulement tes aĂŻeux ont construit le QuĂ©bec français, mais ils n’avaient pas Ă  apprendre une autre culture pour survivre Ă  l’occupation anglaise. Dès ta naissance, tu savais que tu Ă©tais nĂ© chez toi. Mais la nouvelle communautĂ© française d’origine maghrĂ©bine sait que ses parents n’Ă©taient pas nĂ©s en France. VoilĂ  la grande diffĂ©rence. De plus, tu me parles du rĂ´le de la communautĂ© maghrĂ©bine adulte en France qui a failli Ă  son devoir d’assurer que ses enfants aient les mĂŞmes droits que les noirs amĂ©ricains ont finalement eus après tant de sacrifices. Une grande partie de la communautĂ© maghrĂ©bine n’a toujours pas le droit de voter, encore moins de s’organiser politiquement pour faire valoir ses revendications.

Claude: Je ne crois pas que cela soit exact. La France est un pays de liberté et où les citoyens peuvent se réunir, s’organiser et revendiquer. D’ailleurs les rues sont constamment pleines de manifestations de toutes sortes.

Mansour: J’ai l’impression que tu vois la communautĂ© maghrĂ©bine Ă  travers moi et mes amis algĂ©riens. Nous avons rĂ©ussi dans le monde occidental, mais la grande majoritĂ© de cette population que tu accuses d’inaction est illettrĂ©e, sans aucune influence Ă©conomique sur la sociĂ©tĂ© française en gĂ©nĂ©ral et certainement pas sur les partis politiques français, qu’ils soient de gauche ou de droite.

Claude: L’union fait la force. Tu confirmes ce que je dis que l’inaction existe et tu blâmes ceux qui ont moins d’éducation pour cela. Pourquoi ceux qui sont favorisés ne prennent-ils pas leurs responsabilités et n’organisent-ils pas les maghrébins en un mouvement sérieux, positif, dynamique et revendicateur pour assurer le respect de leurs droits, de leur pleine liberté et l’amélioration de leur sort pour favoriser l’intégration de leurs semblables dans la société française.

Mansour: Pour ce qui est des acquis sociaux des sociĂ©tĂ©s dites occidentales, durant le dernier siècle, je ne peux que me porter Ă  faux avec tes conclusions et notamment des origines des initiations Ă  une meilleure justice sociale. Tu ne vas tout de mĂŞme pas me dire que ce sont les tories d’Angleterre ou les conservateurs, dĂ©fendant Ă  corps et Ă  cri les intĂ©rĂŞts de la classe bourgeoise entreprenante de l’Europe du 19 et 20ième siècles, qui ont poussĂ© aux rĂ©formes sociales qui sont aujourd’hui acceptĂ©es mĂŞme par les conservateurs canadiens, amĂ©ricains et anglais.

Claude: Voici ce que j’ai dit: «Au Canada, nous n’avons rien à envier aux autres pays en rapport avec nos lois sociales et la protection de nos citoyens. Pourtant nous n’avons jamais eu de gouvernement de la gauche ou même une opposition de la gauche. Certes, il y a eu dans l’ouest du pays, en Saskatchewan, un premier gouvernement néo-démocrate que l’on peut qualifier de gauche et qui prônait des mesures sociales avant-gardistes. Le Premier ministre de cette province, T.C. Douglass a même siégé longtemps au gouvernement du Canada comme chef du parti socialiste du Canada, le NDP. Il a été un de nos plus puissants orateurs pour faire valoir les arguments favorables à l’adoption de telles lois. Mais ce sont, tour à tour, les gouvernements libéral et conservateur qui ont fait voter ces lois au parlement et ratifier par les gouvernements provinciaux. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de bien dans les programmes politiques des partis de gauche». Il est clair que les partis de gauche du Canada ont influencé, avec la pression et l’aide de l’opinion publique la venue des grandes lois sociales au Canada.

Mansour: A titre d’exemple, je ne te citerai que la lutte contre le travail des enfants dans les mines anglaises et ailleurs, le droit des ouvriers Ă  s’organiser pour se dĂ©fendre contre le patronat, ou mĂŞme le droit des femmes Ă  voter. Quelle tendance politique a apportĂ© les nouvelles idĂ©es d’une sociĂ©tĂ© Ă©quitable dans le monde occidental depuis plus de 2 siècles ? Que tu le veuilles ou pas, je crois que tu me donnes l’impression que le monde occidental serait dans la mĂŞme condition sinon mieux s’il n’avait pas affaire Ă  ces soi-disant gauchisants intellectuels et politiques.

Claude: Je n’ai jamais dit cela, comme tu peux voir plus haut. Je crois que tu lis mes messages en diagonale ou bien que je m’exprime mal.

Mansour: Et c’est lĂ  oĂą nous ne sommes plus d’accord. Je suis absolument certain que sans l’Ă©mergence du syndicalisme des ouvriers Ă  travers le monde entier, et sans les idĂ©es (mĂŞme souvent farfelues politiquement) avancĂ©es par les socio-dĂ©mocrates Ă  travers le monde, le monde occidental ne serait certainement pas dans la situation favorable oĂą il se trouve aujourd’hui, oĂą il se permet de donner des leçons de morale Ă  toute l’humanitĂ© (que je partage en grande partie par ailleurs ).Ceci Ă©tant dit le dernier chapitre concernant la couverture sociale universelle (couverture mĂ©dicale universelle, retraite socialement acceptable pour les vieux,aides sociales aux populations pauvres etc.) dont bĂ©nĂ©ficient les sociĂ©tĂ©s occidentales Ă  ce jour, bien avant le New Deal de Roosevelt, est dĂ©jĂ  remise en cause dans le pays qui est considĂ©rĂ© comme l’exemple Ă  suivre, Ă  savoir les USA. DĂ©jĂ  une rĂ©volte est bien orchestrĂ©e contre la mĂ©decine gratuite aussi bien au Canada qu’en Europe. Toi mĂŞme, dans ton dernier message, tu me donnais comme exemple le système français de santĂ© publique. Dans le mĂŞme message tu disais que la France Ă©touffait sous le poids de la pression fiscale. MaismalgrĂ© la pression fiscale de la France d’aujourd’hui le système de la sĂ©curitĂ© sociale en France est dĂ©jĂ  presque en faillite. Il en est de mĂŞmepour le Canada, si je crois ce que je vois dans la tĂ©lĂ© amĂ©ricaine.

Claude: En faillite, non. En difficulté d’organisation, oui. Mais je demeure convaincu que le régime d’assurance-maladie au Canada sera toujours universel et que des solutions seront trouvées aux problèmes qu’il traverse actuellement. N’oublie pas que chez nous, les médecins sont à l’acte médical avec un quota maximum. En somme, ils sont à salaire. Ils gagnent bien leur vie mais leurs revenus sont le dixième de ceux des médecins américains. Voilà pourquoi nous avons des difficultés à les garder et où une solution se doit d’être trouvée. Mais tous les Canadiens sont couverts et les services médicaux sont très bons et gratuits nonobstant les problèmes. Cependant, on doit attendre longtemps pour subir certaines opérations. Par exemple, j’ai attendu 6 mois pour une opération de cataracte qui a finalement eu lieu, fut un succès et gratuite. J’aurais pu aller dans une clinique privée à Montréal et payer 2,000 $ et plus, pour aller plus vite, mais je n’étais pas pressé.

Mansour: Il parait qu’il a des milliers de malades canadiens qui ne peuvent attendre pour se faire soigner au Canada, Ă  cause des manques de facilitĂ©s hospitalières disponibles aux malades canadiens et par consĂ©quent prĂ©fèrent payer au prix cher les soins disponibles aux USA.

Claude: Oui, cela est vrai en partie. Mais il ne faut pas exagérer l’importance de ce phénomène. Il y a aussi de nombreux américains qui sont opérés au Canada. Si on est pressé, d’accord. Mais en général pour les urgences réelles, il n’y a pas de problème de temps. Le gouvernement du Québec paye pour certaines de ces opérations aux USA car il manque quelque fois de spécialistes. Cela est arrivé, la situation a été corrigée et le tout est redevenu normal. Je ne changerais pas la place d’un Canadien pour celle d’un américain en rapport avec les services de santé, car nous sommes tous protégés par l’assurance-maladie et l’assurance hospitalisation publiques.

Manson: Le financement public du système de la santĂ©, tout le monde le veut, mais les conservateurs comme toi entre parenthèses trouvent en fin de compte que ce n’est pas le rĂ´le de l’Ă©tat de s’occuper de la santĂ© de tout le monde.

Claude: Cette affirmation est très fausse. Je suis favorable aux systèmes de santé par l’État et pour tous. Je ne sais pas où tu as pêché cette notion.

Mansour: Voila un conflit que je n’arrive pas Ă  comprendre surtout dans les sociĂ©tĂ©s aussi riches que les USA, le Canada, la France ou l’Angleterre. D’un cĂ´tĂ© nous avons une sociĂ©tĂ©, disons occidentale, qui croit fermement que l’accès Ă  la mĂ©decine moderne est un droit aussi important que le droit de vote, mais de l’autre cĂ´tĂ©, cette mĂŞme sociĂ©tĂ© hĂ©site Ă  reconnaĂ®tre que ces besoins encourent des coĂ»ts qu’elle doit assumer. Je ne veux pas ĂŞtre le cassandre de la sociĂ©tĂ© occidentale, mais j’ai bien peur justement que tout le système de couverture mĂ©dicale tant bien que mal qui assure depuis disons les annĂ©es 50, va disparaĂ®tre au nom de la lutte contre les dĂ©ficits budgĂ©taires d’une part et de la croisade du conservatisme international contre la pression fiscale (sans, bien entendu, toucher aux vaches grâces des subventions de l’État, directes ou indirectes, comme les industries de l’armement ou les gros producteurs de blĂ©, du tabac, ou mĂŞme de l’acier comme nous venons de voir avec Bush junior).

Claude: Tu es très optimiste ! Je ne partage pas ton opinion. Pas pour le Canada, en tout cas, ni la France.

Mansour: Souviens-toi d’une chose, aucune des acquisitions sociales du monde occidental n’est inscrite dans aucune constitution nationale du monde occidental. MĂŞme le droit des ouvriers Ă  s’organiser pour dĂ©fendre leurs droits n’est nulle part assurĂ©, comme le droit de vote par exemple. Le porte flambeau mĂŞme de cette sociĂ©tĂ© internationale dĂ©mocratique, qui dĂ©fend Ă  qui veut entendre les droits universels de l’homme, ne permet mĂŞme pas aux ouvriers de former leurs propres syndicats dans la plupart des Ă©tats du sud des USA. Mieux encore, depuisla pĂ©riode du prĂ©sident Reagan, toutes les administrations amĂ©ricaines, qu’elles soient rĂ©publicaines ou dĂ©mocrates ont tout fait pour justement rĂ©duire le pouvoir du syndicalisme amĂ©ricain. Je ne connais pas bien la situation du syndicalisme au Canada ou en Europe, mais je me demande si la rĂ©volution reaganienne ne s’est pas Ă©tendue Ă  travers le reste du monde occidental.

Claude: Non, je ne crois pas. Les unions de travailleurs sont en santé au Canada et en Europe. Mais elles organisent trop d’arrêts de travail que je qualifie d’illégaux et sauvages car ils ne tiennent pas compte de l’intérêt public et des citoyens. Par exemple, en France, l’été dernier, les percepteurs des postes de péage des autoroutes se sont mis en grève pour obtenir la retraite à 50 ans, oui 50 ans. Ils ont fait perdre des millions de francs au gouvernement et menace de récidiver. Est-ce une grève logique, raisonnable et légale ? Pas selon ma définition. Les syndicats se doivent d’agir dans une société démocratique avec responsabilité et bien peser les effets de leurs actions. Par contre, je crois qu’ils se doivent d’être bien organisés car une bonne négociation ne peut jaillir que si les parties sont sérieusement préparées. A mon avis, les syndicats américains sont plus sérieux face à leurs responsabilités envers la société que leurs confrères du Québec ou de France où on cherche, il me semble, à faire des arrêts de travail pour n’importe quelle raison, simplement pour avoir gain de cause rapidement.