le 12 avril 2003


Ce dialogue touche le passé musulman, l’histoire de la nation arabe, l’importance des nations de la Turquie et de l’Iran dans le monde arabe et les différences entre le chiisme et le sunnisme.
Le 12 avril 2003

Mansour: Comme tu le dis, je suis vraiment Ă©branlĂ© par les derniers Ă©vĂ©nements en Irak, non pas Ă  cause de la facilitĂ© avec laquelle les troupes amĂ©ricaines ont pris possession de Bagdad et des grandes villes du nord de l’Irak, encore moins la disparition totale du rĂ©gime de Saddam en 24 heures (tu sais que j’ai toujours pensĂ© de ce triste individu – le boucher de Bagdad -), mais surtout par l’apathie du peuple irakien face Ă  l’arrivĂ©e des troupes Ă©trangères dans leur pays. Cela me rappelle deux images. La première est une scène du fameux film «Lawrence of Arabia» quand les tribus arabes sous le leadership des services secrets anglais avaient enfin chassĂ© les turcs de Damas. Dans cette scène, nous avons vu la rĂ©action de ces tribus après une grande victoire militaire. Chaque tribu avait occupĂ© un secteur de la ville. Par contre, les services publics Ă©taient installĂ©s dans diffĂ©rents secteurs de la ville. Certaines tribus avaient le contrĂ´le de l’eau, d’autres avaient le contrĂ´le du système Ă©lectrique, etc. Et comme ces tribus n’arrivaient pas Ă  s’entendre pour partager le pouvoir, elles ont plongĂ© Damas dans un cahot historique. Cette image particulière m’a rappelĂ© une fameuse dĂ©claration d’un grand sociologue arabe d’Afrique du nord qui disait que les arabes se sont entendus une seule fois dans leur vie et c’est de ne jamais s’entendre sur quoi que ce soit.

Claude: J’ai été aussi surpris que toi du manque de réaction du peuple Irakien à l’arrivée des Américains. Ti-Bush avait répété tellement de fois que son armée serait accueillie comme une armée de libération qu’il m’en avait convaincu. Mais il est clair que les Irakiens ne les voient que comme des intrus dans leurs affaires. Cela n’augure pas bien pour l’avenir.

Mansour: L’autre image qui me hante aujourd’hui vient d’une histoire que mon frère Ali m’a racontĂ©e, il y a des dizaines d’annĂ©es, concernant un Ă©vĂ©nement qui a eu lieu durant la pĂ©riode de la lutte de l’Ă©mir Abdel Kader contre l’occupation militaire française d’une grande partie de l’AlgĂ©rie. Tout en consolidant la rĂ©sistance algĂ©rienne contre la France, AbdelKader avait passĂ© des annĂ©es Ă  engranger des cĂ©rĂ©ales dans sa ville natale Mascara pour tenir tĂŞte Ă©ventuellement Ă  un siège français de ses troupes dans cette ville historique du pays. Il avait l’habitude de faire des sorties pour harceler les troupes françaises qui se rapprochaient de sa capitale et surtout pour redonner du courage aux populations algĂ©riennes des autres rĂ©gions du pays pour reprendre le combat. Une fois, sa sortie avait durĂ© plus longtemps que prĂ©vue. Et Ă  son retour Ă  Mascara, il avaittrouvĂ© que toutes les cĂ©rĂ©ales engrangĂ©es avaient Ă©tĂ© pillĂ©es par ces mĂŞmes populations pour lesquelles il avait mobilisĂ© ces cĂ©rĂ©ales. Avec l’absence prolongĂ©e de leur chef spirituel, les populations arabes de Mascara Ă©taient convaincues qu’Abdelkader avait Ă©tĂ© dĂ©fait par les Français et qu’il ne pouvait plus s’imposer Ă  Mascara. En consĂ©quence les foules arabes se sont soumises une fois de plus Ă  leur culture ancestrale bâtie sur la razzia et le pillage des caravanes depuis des siècles. Je croyais que ces instincts ancestraux avaient disparu, notamment après tant d’annĂ©es en contact avec la civilisation europĂ©enne. Les Irakiens d’aujourd’hui m’ont dĂ©montrĂ© que rien de tout cela n’est vrai dans le monde arabe. Et ce qui m’attriste le plus dans tout cela, c’est que je suis maintenant persuadĂ© que les sociĂ©tĂ©s arabes en gĂ©nĂ©ral ne sont qu’en dĂ©but de formation et sont encore dans leurs tubes d’incubation. Comment espĂ©rer qu’elles s’organisent un jour sur des bases dĂ©mocratiques et humaines (telle que la civilisation occidentale les dĂ©finit).

Claude: Les sociétés arabes ont été tellement longtemps contenues par les dictateurs qui les ont gérées que cela prendra de longues années avant qu’elles puissent vraiment profiter de la démocratie. Mais cela viendra, des élections auront lieu, des gouvernements seront élus et petit-à-petit la démocratie prendra racines.

Mansour: Nous sommes retournĂ©s Ă  la pĂ©riode ante islamique au Moyen-orient. A mon avis, il n’y a que trois sociĂ©tĂ©s qui ont dĂ©jĂ  une culture millĂ©naire d’unitĂ© et de valeurs de « law and order ». C’est bien entendu l’Iran, la Turquie et IsraĂ«l. Ces trois nations sont aussi indestructibles que les nations europĂ©ennes. Mais le reste du monde arabe n’a aucune notion de ce qu’une nation doit ĂŞtre. Pour rester sur ce sujet, mon plus grand point d’interrogation, que j’ai aujourd’hui, c’est l’avenir de l’Afrique du nord. Il ne fait pas de doute que l’influence de la culture française a Ă©tĂ© bien plus profonde dans les pays du Maroc, l’AlgĂ©rie et la Tunisie que ce qu’a laissĂ© l’Angleterre au Moyen-orient. Je me demande mĂŞme si la notion de nationalisme n’est pas plus vivante au Liban et en Syrie oĂą la France avait plus d’influence que l’Angleterre. Mais quelle sera l’impact Ă  long terme de l’arabisation du système Ă©ducatif dans ces trois pays. A mon avis, ces trois nations sont aujourd’hui Ă  un grand tournant de leur histoire. Est-ce que l’Ă©lite, qui est entre parenthèses de culture française dans sa majoritĂ©, continuera Ă  influencer l’avenir politique et social de cette rĂ©gion ou est-ce les marĂ©es d’islamistes formĂ©es par les Ă©coles coraniques et mĂŞme Ă©tatiques qui auront finalement le pouvoir de dĂ©cision. Dans le dernier cas, je suis persuadĂ© que l’Afrique du nord se dĂ©tachera de plus en plus de la culture occidentale et finalement rejoindra le sort de l’arabe du Moyen-orient.

Claude: Il me semble inévitable, sur la base de tes arguments, qu’éventuellement ce sont les islamistes qui prendront le pouvoir. La question est quelle sorte d’islamistes seront-ils et dans quelle sorte de régime politique vivront-ils ? C’est pourquoi, il devient important de définir clairement les besoins et les espoirs de la nation dans une nouvelle constitution afin d’établir les bases de la société de demain. Seule une participation de tous les intervenants de la société algérienne peut faire cela.

Mansour: Malheureusement les vrais dĂ©mocrates de l’Afrique du nord ne sont aidĂ©s ni par la comprĂ©hension du monde occidental qu’ils voudraient bien Ă©muler et encore moins par la situation sur le terrain. Comment reprendre les valeurs modernes d’organisation de la sociĂ©tĂ© en AlgĂ©rie, par exemple, oĂą les dĂ©mocrates n’ont aucun forum pour expliquer leurs visions de la sociĂ©tĂ© alors que les obscurantistes islamistes ont des milliers et des milliers de mosquĂ©es oĂą ils ont constamment accès Ă  la majoritĂ© de la population plusieurs fois par jour, sans parler des milliers d’Ă©coles primaires.

Claude: Cela me semble inégal, en effet. Mais faut-il désespérer pour autant. Les Imams sont-ils tous fondamentalistes ?

Mansour: Mais comme disait, je crois, Descartes : »un problème bien posĂ© est Ă  moitiĂ© rĂ©solu ». Il ne fait de doute que le bonheur des sociĂ©tĂ©s arabes et nord africaines dĂ©pendra de leurs capacitĂ©s d’approcher asymptotiquement les sociĂ©tĂ©s dĂ©mocratiques du monde occidental. Le problème est comment amener ces sociĂ©tĂ©s sur un rail permettant ce rĂ©sultat tant attendu. Personnellement, je crois que cela dĂ©pendra de l’influence des pays comme la Turquie d’une part et de l’Iran d’autre part. En fait, la diffĂ©rence entre ta vision et la mienne est bien reprĂ©sentĂ©e par ces deux exemples. Mais avant de revenir Ă  ce problème des voies choisies par la Turquie et l’Iran, je dirais tout de mĂŞme que l’Europe a aussi une tâche fondamentale dans cette perspective, notamment pour ce qui concerne l’Afrique du nord en gĂ©nĂ©ral et l’AlgĂ©rie en particulier. Tout le monde assez informĂ© sait très bien que les rĂ©gimes politiques au Maroc, en AlgĂ©rie et en Tunisie sont sous la protection de la France. La plus grande contrainte contre l’Ă©mergence d’un rĂ©gime tout au moins favorable aux valeurs occidentales aujourd’hui dans ces trois pays et notamment en AlgĂ©rie est l’islamiste fondamentaliste. Pourquoi les pays de l’Europe ne se dĂ©marquent pas une bonne fois pour toutes vis-Ă -vis de cette mouvance politique islamiste, qui entre parenthèses a trouvĂ© refuge en Europe depuis le dĂ©but de la guerre civile en AlgĂ©rie.

Claude: Je suis en accord avec toi que l’Europe a une grande responsabilité pour atténuer l’émergence de l’islamiste fondamentaliste. Depuis le 9/11, elle se démarque clairement et dénonce la mouvance politique islamiste et la pourchasse. Je crois que Mitterrand n’aurait jamais supporté l’élection du FIS islamiste si l’attaque du 9/11 avait eu lieu durant le temps où il était à la présidence. Il voulait alors reconnaître les gagnants d’une élection démocratique, comme moi d’ailleurs.

Mansour: En revenant aux actions qui sont attendues des nations arabes en gĂ©nĂ©ral et des pays de l’Afrique du nord, je reconnais que tes valeurs absolues concernant la dĂ©mocratie sont parfaitement applicables dans les pays Ă  majoritĂ© chiite. Après tout, le rĂ©gime des moulas de l’Iran a tout de mĂŞme permis des Ă©lections nationales qui ont mis en minoritĂ© le rĂ©gime mĂŞme. Ce qui ne s’est pas passĂ© dans aucun autre pays du Moyen-orient ou de l’Afrique du nord. Mais je dois tout de mĂŞme t’avertir que les Chiites ont toujours eu une Ă©lite très intelligente et bien Ă©duquĂ©e, contrairement aux Sunnis musulmans qui ont toujours Ă©tĂ© les instruments du pouvoir politique depuis les premières annĂ©es de l’Islam. Les mouillas chiites par exemple n’hĂ©sitent pas Ă  s’inscrire dans les universitĂ©s religieuses amĂ©ricaines et anglaises en particulier pour Ă©tudier la philosophie et la morale universelle. De plus, le chiisme est organisĂ© de la mĂŞme manière que l’Ă©glise catholique. L’organisation de l’autoritĂ© de cette secte est très structurĂ©e. L’ayatollah de l’Iran a les mĂŞmes pouvoirs sur tous les Chiites du monde que le pape a sur tous les catholiques du monde. Par contre, le sunnisme n’a pas d’organisation centrale. La grande majoritĂ© desnations arabes aujourd’hui est constituĂ©e par des Sunnis. Et tous ses muphtis reprĂ©sentant les populations arabes sunnites sont sans exception soumis Ă  des pouvoirs occultes politiques (le rĂ©gime politique en place ou les militants fondamentalistes comme en Algerie) Si j’Ă©tais nĂ© Chiite je pense que j’aurais peut-ĂŞtre Ă©tĂ© d’accord avec toi pour laisser le droit Ă  un vote universel l’avenir de l’AlgĂ©rie. Mais ce n’est pas le cas malheureusement. Les AlgĂ©riens sont Ă  99% Sunnis et les mosquĂ©es sont prises d’assaut par des imams illettrĂ©s qui vivent toujours dans le moyen âge. Je viens d’une famille religieuse depuis des gĂ©nĂ©rations et je t’assure que mon père qui pourtant Ă©tait un grand imam de Tizi Ouzou, n’avait jamais entendu parler des Voltaires, Rousseau, Diderot, encore moins des gens comme Sartre et Durkheim ou mĂŞme de la constitution française. Mais je crois que mĂŞme les sociĂ©tĂ©s fondamentalement sunnites ont un exemple vivant qui a tout de mĂŞme gardĂ© un contact avec le reste du monde et c’est la Turquie. C’est Atta Turk, et l’armĂ©e turque, qui a redonnĂ© un sens d’honneur après la grande dĂ©bâcle de 1918, oĂą malheureusement la Turquie s’Ă©tait alliĂ©e Ă  l’Allemagne contre le reste de l’Europe. Il a repoussĂ© les invasions anglaises et a repris les territoires turcs convoitĂ©s par l’ennemi ancestral, la Grèce. Mais pour rĂ©aliser ce miracle, il a Ă©tĂ© obligĂ© d’imposer un rĂ©gime militaire au reste de la Turquie et faire adopter des valeurs occidentales au reste de sa sociĂ©tĂ©. MĂŞme aujourd’hui, sans la constitution qu’Atta Turk a imposĂ©e militairement Ă  son peuple, les fondamentalistes islamistes turques auraient pris le pouvoir et remis en cause toutes les valeurs sociales que la rĂ©volution d’Atta Turk a rĂ©alisĂ©es depuis plus de 80 ans dans ce pays. Comme te disait mon frère dernièrement: » la politique est l’art du possible ». Sur le plan des droits des citoyens, je pense que l’AlgĂ©rie et la Turquie aujourd’hui sont sur le mĂŞme pied d’Ă©galitĂ© et ce n’est certainement pas une situation que nous applaudissons. Mais la grande diffĂ©rence entre la Turquie et l’AlgĂ©rie, c’est qu’en Turquie nous savons très bien que l’armĂ©e ne permettra jamais Ă  une assemblĂ©e Ă©lue d’Ă©tablir une rĂ©publique islamique, alors que si nous permettons en AlgĂ©rie des Ă©lections comme celles de 1991, l’armĂ©e algĂ©rienne sera obligĂ©e d’accepter le verdict et un rĂ©gime islamiste s’installera pour des dĂ©cennies au moins en AlgĂ©rie. Et c’est un risque que je refuse d’accepter.

Claude: Je te remercie de ce cours sur les Chiites et les Sunnis, leur passé, leur organisation et leur vision. Tes mots m’expliquent beaucoup de choses que je comprends maintenant mieux et qui me permettront de juger dans le bon contexte l’évolution des relations entre les occidentaux et les musulmans ainsi qu’entre les musulmans eux-mêmes.

Mansour: Pour revenir Ă  la situation au Moyen-orient, je crois que les plus grands vainqueurs de cette crise irakienne seront les fondamentalistes islamistes. Cette crise Irakienne a dĂ©montrĂ© qu’un Ă©tat bâti sur une dictature n’est certainement pas capable de dĂ©fendre l’intĂ©gritĂ© territoriale et la souverainetĂ© de la nation dans tous les pays arabes. Et l’exemple de la lutte du hizbollah au Liban et mĂŞme en Palestine donnera la seule voie Ă  suivre pour dĂ©fendre l’identitĂ© des peuples arabes. Je prĂ©dis aujourd’hui que les fondamentalistes islamistes auront le vent en poupe pendant au moins une vingtaine d’annĂ©es Ă  travers tout le Moyen-orient. Le rĂ©gime baathiste syrien va probablement disparaĂ®tre dans les mois Ă  venir sous pressions israĂ©lo-amĂ©ricaines. Une fois cela fait, il ne restera que les organisations islamistes Ă  travers le monde arabe qui seront vues par les peuples comme les rĂ©sistants lĂ©gitimes de leur identitĂ©.

Claude: Il semble bien, comme tu dis et comme disent aussi les auteurs du livre «la 3ième guerre mondiale a commencé», effectivement que les fondamentalistes islamistes prennent de plus en plus de place et visent Ă  prendre le pouvoir dans les pays musulmans pour ensuite les rĂ©unir dans le nouvel empire musulman comme l’ancien empire ottoman. Tu estimes Ă  vingt ans leur popularitĂ© dans le monde arabe. Ce n’est sĂ»rement pas suffisamment long pour qu’ils atteignent leurs objectifs. Ce qui veut dire qu’ils disparaĂ®tront Ă©ventuellement et ne pourront rĂ©aliser le nouveau califat.

Mansour: En effet. Par ailleurs, en rapport avec la possibilitĂ© qu’Ali Ă©crive ses mĂ©moires, il est de plus en plus intĂ©ressĂ© par le projet. Non pas tellement pour raconter sa propre histoiremais beaucoup plus pour rendre un dernier hommage Ă  ses camarades de combat qui ne sont pas avec nous aujourd’hui.Mais il rĂ©flĂ©chit toujours. Ne dĂ©sespère pas.

Ă€ bientĂ´t.